Первый Вице-президент РГО Николай Касимов: «Миссия географии — получение знаний об окружающем нас мире»

Сегодня исполняется 80 лет выдающемуся российскому географу, академику РАН, президенту географического факультета МГУ имени М. В. Ломоносова, Первому Вице-президенту Русского географического общества Николаю Сергеевичу Касимову. В день его юбилея мы публикуем интервью, в котором он рассказывает о своем пути в профессию, об учителях, о том, как география отвечает на вызовы современности, и о том, что он считает главным в науке и образовании.

— Кто были ваши учителя в университете?

— Я назову их в порядке не столько значимости, сколько личной близости: Александр Ильич Перельман и Мария Альфредовна Глазовская.

Александр Ильич был профессором, одним из основателей геохимии ландшафтов в нашей стране. Он читал лекции на третьем курсе — очень простые, понятные, глубокие. И так случилось, что меня взяли в экспедицию под его руководством в Казахстан, в Мугоджары — южное продолжение Урала: сухая степь, почти пустыня. Это была моя первая настоящая экспедиция, и вот там, наверное, и началось наше сотрудничество с Александром Ильичом. В итоге в Казахстане я проработал около 18 лет. По казахстанским материалам, которые мы собрали в этих поездках, я защитил кандидатскую и докторскую диссертации. Профессор Перельман был замечательным ученым, очень остроумным человеком, прекрасно знал русскую поэзию, литературу. Наш совместный исследовательский путь продолжился в Средней Азии, почти во всех республиках, а по результатам мы написали ряд совместных трудов — монографий по геохимии ландшафтов. Он для меня основной учитель и старший друг. Когда его не стало в 1998 году, я продолжил читать его курс по геохимии ландшафтов. До сих пор читаю.

Мария Альфредовна Глазовская — легенда географического факультета. Она заведовала в начале 70-х годов кафедрой геохимии ландшафтов и географии почв, единственной и сейчас в нашей стране. Я пришел на кафедру после аспирантуры и защиты диссертации, долго работал с ней, был ее заместителем. Потом она передала мне кафедру — в свои 75 лет. И, что самое интересное и, наверное, редкое, она ушла на 105-м году жизни, и все последние 30 лет она была рядом, участвовала в работе, помогала советом. Это невероятный подарок судьбы. И, что еще важно, оба моих учителя были не только крупными учеными, но и очень приличными людьми. И это, пожалуй, не менее важно, чем научные открытия.

— Многие ваши полевые работы были связаны с Казахстаном. Та первая экспедиция, о которой вы рассказали, — она до сих пор остается самой яркой?

— Трудно выделить что-то одно. Я хорошо помню почти все казахстанские экспедиции — это была молодость: мы занимались геохимическими поисками месторождений и палеогеохимией территории. Но для каждого ученого его первые экспедиции остаются самыми яркими: когда ты только входишь в профессию, когда все впервые, когда каждый новый образец почвы или породы — это открытие. И потом, Александр Ильич умел создать такую атмосферу, что работа становилась не просто работой, а образом жизни. Так что, конечно, та, первая, — она особая. После защиты докторской, уже в середине 80-х годов, стали актуальными проблемы загрязнения, геохимии окружающей среды, или, более конкретно, экогеохимии городов, чем я и занимаюсь до сих пор.

— Звучит как довольно резкая смена направления.

— Это произошло не вдруг, а постепенно, под влиянием времени. Где-то в середине 80-х годов стало очевидно, что проблемы окружающей среды выходят на первый план. Почему именно города? Потому что в них сегодня живет большинство населения, и именно там концентрируются все виды загрязнения. За все это время мы исследовали примерно 20 городов в России, также работали на Кубе, в Польше, Монголии. Сегодня наука шагнула далеко вперед — условно, произошел переход из мезомира, который мы видим, если так можно выразиться, в микромир. Суть простая: микрочастицы размерностью от 1 до 10 микрон загрязнены больше, чем общие пробы почв, отложений, пыли. В основе лежит процесс, который мы знаем еще со школы, — сорбция, поглощение вещества из окружающей среды. Микрочастицы (глина) лучше сорбируют, чем песок, а значит, в них высокие содержания химических элементов. Город — это такой природно-антропогенный котел, где смешиваются и промышленные выбросы, и автомобильные, и строительная пыль, и продукты износа дорожного покрытия, и многое другое.

Еще одно направление в науке, которое мне интересно в этой связи, — гидрогеохимия, то есть исследования растворенных и взвешенных веществ в реках. Это также напрямую связано с глобальным, самым широким вопросом — геохимии пыли в окружающей среде, в том числе в виде взвеси в реках и озерах.

— Пыль в городе звучит очень обыденно, но вы изучаете ее самым серьезным образом. В чем тут главная научная проблема?

— Дорожная пыль — это, пожалуй, один из самых интересных и важных объектов наших исследований. Что оказалось? Когда ввели более жесткие экологические стандарты для автомобилей, выбросы из выхлопных труб сократились в три-пять раз. Но это не значит, что проблема исчезла. Теперь на первый план вышли так называемые невыхлопные выбросы — от истирания тормозных колодок, шин, дорожного покрытия, от поднимаемой с дороги пыли. В ней вся периодическая система Менделеева. И эти выбросы, по некоторым данным, уже сопоставимы по объему с выхлопными, а по токсичности иногда и превосходят их. В дорожной пыли накапливается сурьма, медь, цинк, свинец, различные органические соединения. И если выхлопы мы более-менее научились контролировать, то с дорожной пылью все гораздо сложнее. Единственный реальный способ борьбы — это мытье улиц, но это дорого и требует системности. Так что дорожная пыль — это, если хотите, вызов современному городу.

— Хотя, казалось бы, прогресс шагнул далеко вперед — например, появились электрические автомобили…

— Электрический автомобиль, конечно, лучше, чем обычный с двигателем внутреннего сгорания, это бесспорно. Но не надо обольщаться. Во-первых, у электрического автомобиля тоже есть свои проблемы, в том числе экологические — начиная от производства батарей и заканчивая их утилизацией. А во-вторых — и это самое главное, — электрический автомобиль решает проблему только выхлопных газов, но он точно так же стирает шины, точно так же изнашивает тормозные колодки, точно так же поднимает с дороги пыль. А невыхлопные выбросы, как я уже сказал, никто не отменял. Когда говорят про электробусы — это хорошо или плохо? Конечно, хорошо, потому что там нет большого двигателя внутреннего сгорания. Но все остальное никуда не делось. Просто раньше эти выбросы были не так заметны на фоне выхлопов, а теперь, когда выхлопы сократились, они вышли на первый план. И это большая проблема, которую еще предстоит решать.

— Атласы дорожной пыли?

— Конечно. У нас есть, например, исследование, в котором выявлено пространственное распределение потенциально токсичных элементов в дорожной пыли Москвы в PM₁₀-фракции. Мы отобрали пробы дорожной пыли на всей территории города, внутри МКАД, выделили из нее PM₁₀-фракцию и проанализировали содержание 70 элементов, на основании данных составили карты распространения дорожной пыли. На них видно, например, как по-разному распределяется сурьма в общей пробе и в мелкой фракции. Это очень наглядно показывает, что именно мелкая фракция — главный носитель загрязнения и где в ней концентрируются токсичные элементы.

— И это, наверное, уже не чистая география, а на стыке с химией, физикой, даже медициной?

— Да, безусловно. География вообще наука междисциплинарная. Мы работаем с метеорологами, геологами, химиками, физиками, биологами. И в этом ее сила. Нельзя изучать загрязнение города, не понимая, как движутся воздушные массы, как распределяются потоки воды, где находятся источники выбросов. И это подводит нас к более общему вопросу.

— География отвечает на практические вопросы и в то же время существует как фундаментальная наука. Каков баланс между ними?

— География не производит «железо» — приборы или электростанции. Ее миссия в большей степени связана с производством знаний об окружающем нас мире. И эти знания необходимы для многих направлений. Когда меня спрашивают, что сейчас можно открыть в географии, я отвечаю: во-первых, Мировой океан, который мы знаем гораздо хуже, чем сушу. А во-вторых (и это, может быть, главное), география — это не только наука о пространстве поверхности Земли, как ее понимали раньше, а процессы и явления, которые происходят и которые надо непрерывно изучать, в том числе с точки зрения географии.

Есть, например, такое понятие, как остров тепла. Возможно, вы замечали, что в Москве, да и в любом крупном городе всегда на полтора-два градуса теплее, чем в окружающей местности. Асфальт, крыши, бетон лучше нагреваются, темной поверхности больше, зеленой — меньше. И это не просто интересный факт. У нас был недавно достаточно большой проект Министерства науки и образования, который так и назывался — «Остров загрязнения и тепла в Москве». Если становится теплее, то и процессы начинают изменяться: формируются новые соединения, которые более токсичны, чем те, которые поступают в окружающую среду от нашей деятельности. Или взять, к примеру, транспорт — это еще одна чрезвычайно важная проблема, которой нам приходится заниматься. Сейчас мы много работаем с железнодорожным транспортом, и оказалось, что вокзалы — это места, где очень много экологических проблем. Кажется, что поезда — не самый грязный вид транспорта, но если начинаешь измерять, то выясняются совершенно неожиданные вещи. Понимаете, к чему это ведет? Изменение климата, рост населения, урбанизация, таяние вечной мерзлоты — все это географические проблемы, и у каждой есть практическое измерение. Та же гидрология и метеорология — это прогноз погоды, прогноз наводнений, управление водными ресурсами. Надо сначала знать, потом делать. Когда делаешь, не зная, — можно получить нежелательные последствия.

— Здесь уместно коснуться темы современного географического образования. Среди ключевых проектов РГО — создание единого учебника географии… 

— Да, мы взяли на себя эту сложную ношу. И сейчас одна из главных задач — сделать так, чтобы этот учебник был современным. Чтобы он отражал не только деление на физическую и экономическую географию, которое было раньше, но и гидрометеорологию, картографию, геоинформатику, экологию и природопользование. Надо уйти от географического ликбеза и дать школьникам представление о настоящей, современной географии. Как это сделать технически — вопрос сложный, но необходимость этого признается всеми.

Что касается высшего образования, здесь проблема другого свойства. Возможно, что нас, географов, сегодня заставляют целых два года учить студентов в основном общим предметам: математике, физике, химии, разного рода общеобразовательным дисциплинам — в ущерб профильным направлениям. Но география — это полевая наука, и без специальной подготовки в поле выходить нельзя. Без почвоведения, без гидрологии, без ботаники, без основ геологии студент просто не сможет работать на практике, не поймет, что он видит и что должен делать. Когда мы увеличиваем долю общих дисциплин, мы неизбежно сокращаем долю профессиональных. И это, на мой взгляд, прямой путь к тому, что мы перестанем готовить настоящих географов. Науки о Земле имеют свою специфику, они не вписываются в жесткие рамки общих стандартов, главным образом из-за того, что наш эксперимент, так же как и геологов, — полевые практики, полевые исследования.

Здесь огромную роль играет Русское географическое общество. Мы через съезды, через резолюции, через письма в правительство постоянно отстаиваем наши позиции, объясняем, в чем наша специфика и почему ее нужно учитывать. И надо сказать, что нас услышали: науки о Земле остались отдельным блоком, их не присоединили к другим естественным наукам, физике, химии и биологии. И в этом большая заслуга Общества.

— Вы ввели в обиход термин «географическое мировоззрение». Что вы в него вкладываете?

— Честно говоря, я до сих пор ищу его точное определение. Это очень интересная история: я чувствую, что географическое мировоззрение существует, что оно есть у людей, профессионально занимающихся нашей наукой. Но сформулировать его строго, как физическую формулу, я не могу. Наверное, базовое в нем — это любовь к природе. Но она может быть и у физика, правда? Значит, не только это. Второе — это пространственное мышление. География изучает пространство, распределение объектов и явлений на поверхности Земли. Это важная способность — видеть связи между удаленными друг от друга местами, понимать, как одно явление влияет на другое на большой территории. И есть еще что-то третье, что я пока не могу назвать. Может быть, это особое отношение к планете как к дому.

— Как вы считаете, может ли география научить патриотизму?

— Я думаю, география по определению патриотична. Наука в целом интернациональна, у нее нет государственных границ, и любое крупное научное открытие становится достоянием всего человечества. Но оно, к сожалению или к счастью, поделено на разные пространства и разные языки, и география как раз изучает эти пространства во всем их многообразии. 

Вот когда мы хотим называть наши географические объекты по-своему, это тоже патриотизм? Или, скажем, попытки возвращения тех географических названий, которые были даны российскими путешественниками, открывшими их? Известный факт: пролив между Великобританией и Францией англичане называют Ла-Манш, а французы — Па-де-Кале. И никто никого не переучивает, потому что у каждого народа есть право называть пространство на своем языке.

Мне самому пришлось однажды принять участие в похожей дискуссии. Это было в середине 90-х годов, когда южные корейцы, которые к тому времени уже окрепли и стали богатыми, задались вопросом: почему рядом с ними находится Японское море? И они затеяли такую, я бы сказал, географическую интригу — решили сделать это море Восточным и начали этот процесс в Международном географическом союзе. Нас пригласили в Корею на симпозиум, там было много представителей разных стран, и в ходе беседы один монгольский профессор говорит: «Ну что вы там спорите? Пусть это будет Русско-Корейско-Японское море». И тут во мне, человеке, который очень любит Монголию и провел тут много экспедиционных лет, что-то взыграло. Я говорю: «Нет, смотрите, еще в конце XII века Чингисхан поил коней из этого моря, поэтому я предлагаю назвать его Восточно-Монгольским, по принципу "кто первый пришел, того и море"». На что один из присутствовавших корейских гидрографов от негодования чуть по потолку не пошел — не понял юмора. Так что у каждого народа свой патриотизм, и каждый хочет называть свое пространство по-своему.

Россия — не Люксембург, и я говорю это не для того, чтобы кого-то обидеть, а чтобы подчеркнуть масштабы: наша страна огромна, разнообразна, с разными климатическими зонами, с разными ландшафтами, с разными народами и культурами. Когда мы начинаем изучать географию России по-настоящему, когда мы видим эту уникальность, мы не можем не испытывать гордость. И конечно, когда у нас что-то не получается — будь то экологические проблемы или нерациональное использование ресурсов, — мы переживаем и грустим. Это совершенно естественное человеческое чувство.

— Каковы сегодня приоритеты российской географической науки? Они как-то меняются в нынешних геополитических условиях?

— Приоритеты у науки вообще одни и те же, независимо от политической ситуации. Главное — это измерение всего что можно: почвы, воды, атмосферы, снега, пыли, микрочастиц. Иначе ты не можешь использовать эти данные для моделей, для прогнозов, для понимания процессов. Сейчас мы живем в мире колоссальных объемов данных, и без цифровых методов наука не развивается. Это и есть цифровизация, но не как модное слово, а как необходимость. При этом, конечно, есть свои особенности: мы работаем с большими пространствами, с труднодоступными территориями — Арктикой, Сибирью, Дальним Востоком. И здесь роль российской географии, накопленные знания и методики особенно важны. С мировым сообществом мы, конечно, сотрудничаем, публикуемся в международных журналах, участвуем в конференциях. Наука все-таки интернациональна, и это, я надеюсь, никуда не денется.

— Вы много лет занимаетесь и наукой, и администрированием, и преподаванием. В чем секрет вашего научного долголетия?

— Во-первых, у меня были очень хорошие учителя. Во-вторых, атмосфера на географическом факультете всегда располагала к развитию. И потом, я никогда не стремился заниматься только чисто административной работой. Мне приходилось заниматься образованием — учебными планами, стандартами, а сейчас — реформами, которые, на мой взгляд, часто идут по неправильному пути. Но я всегда старался сохранять связь с наукой, с полевыми исследованиями, со студентами и аспирантами. Пока есть молодежь, работа не останавливается. Я каждую лекцию готовлю заново, потому что появляются новые данные, новые подходы. Нельзя читать то, что ты знал 30 лет назад. Это, наверное, и есть секрет — постоянная работа, постоянное обновление и любовь к своему делу.