XVI Съезд Русского географического общества

В 2013 году была образована Комиссия по развитию туризма. В её состав вошли 25 человек — эксперты в области охраны природной среды и объектов культурного наследия России. Каких успехов удалось добиться за последние пять лет, нам рассказал председатель Комиссии по развитию туризма, Почётный Президент Общества, научный руководитель Института географии Российской академии наук, академик РАН Владимир Котляков.

— Владимир Михайлович, расскажите, пожалуйста, о том, что сейчас РГО считает важным в работе по развитию туризма?

— На протяжении десятилетий — и в советской, и постсоветской эпохе, Русское географическое общество активно занималось научной и общественной работой. В 2010 году оно получило новые возможности для развития. В частности, приняли решение создать в РГО комиссии по разным вопросам, и одной из них стала Комиссия по развитию туризма. Все восемь лет я её возглавляю, за это время проделана большая работа.

Тематика, связанная с туризмом, издавна существовала в РГО. Была, например, целая эпоха краеведения, Общество активно поддерживало исследования специалистов и энтузиастов в регионах. Ныне это направление работы стало особенно актуально.

— Какие проекты в области туризма из нынешних Вы можете выделить?

— Я очень доволен и горд, что мы сумели добиться грантов по трём проектам, которые касаются туризма. Это, во-первых, проект "Золотое кольцо Боспорского царства" — туристический маршрут по местам, где в античное время располагались города древнего государства. С такой инициативой выступило Краснодарское региональное отделение РГО. Прекрасная идея, основанная на живом интересе к истории, к тому же это субтропики, великолепные природные условия для отдыха и туризма. В проекте "Золотое кольцо Боспорского царства" принимают участие 12 городов и посёлков, среди них — Азов, он же древний Танаис; Анапа, она же Горгиппия; Керчь, называвшаяся Пантикапей, и многие другие.

Этот проект впервые связывает воедино все регионы Юга России, раскрывает их туристский потенциал и даёт импульс к развитию туризма. Каждый турист совершает путешествие не только в пространстве, но и во времени: маршрут пролегает через древние торговые пути вокруг легендарного Боспора. По нашему мнению, проект окажется привлекательным для туристов не только из России, но и со всего мира. По данным за прошлый год, по этому маршруту проехало 1 750 500 человек! Я считаю это большой заслугой Краснодарского отделения РГО. С их лёгкой руки стало возможным привлечь к проекту региональные власти, бизнес, вызвать у них настоящий интерес и начать реализовывать задуманное.

Второй проект — это туристический маршрут "Золотое кольцо Сибири". Он ещё более масштабен, объединит 12 регионов России. Инициатор проекта — Томское отделение РГО. Этот город я очень люблю, я там впервые в своей жизни читал лекции в местном университете и много раз впоследствии бывал. Работа над проектом начата с 2017 года. Он получил грантовую поддержку Русского географического общества и Фонда президентских грантов. Эксперты РГО проехались по всей Сибири, осмотрели более 100 достопримечательностей, оценили возможности разных мест и разных маршрутов. Предполагается, что возить туристов по маршрутам "Золотого кольца Сибири" будут местные туроператоры, с которыми заключаются соглашения о сотрудничестве. Сибирь перестанет быть туристическим "белым пятном", а ведь она до сих пор остаётся таковой не только для иностранцев, но и для жителей родной страны!

Третий проект лишь недавно взял свой старт. Это маршруты с условным названием "Западный фасад России". Они пройдут по Смоленской, Калужской, Псковской областям, по западу Московской области. У этих мест богатейшая история, прекрасная среднерусская природа. Смоленское отделение Общества выступило с инициативой, получило грант РГО и уже завершает разработку проекта.

— РГО поддерживает туризм на территории заповедников. Почему? Разве подобным образом можно сохранить природу?

— У нас в стране более 100 заповедников. Эти территории долгое время были полностью закрыты для посещения, чтобы сохранять дикую природу в первозданном виде. Но со временем стало понятно, что оставить их полностью и навсегда "за забором" невозможно, да и неправильно. Познавательный экологический туризм — это лучший способ воспитать у людей любовь к природе. Мы долго занимались этой проблемой — как совместить сохранение природы с возможностью показывать её людям, не нанося ущерба. Нам кажется это важным, потому что люди должны иметь возможность знакомиться с природой, видеть её богатство и красоту, становиться сторонниками её сохранения. Мы разработали два туристических путеводителя, две брошюры по Сихотэ-Алинскому и Алтайскому заповедникам. Эти брошюры изданы и очень востребованы. Мы и далее планируем выпуск таких туристических справочников по другим заповедникам.

— Какие регионы сейчас в поле зрения вашей Комиссии?

— Особо хочу сказать об Алтае. Алтай — территория в России необыкновенная, я бывал там много раз, жил, учился в школе в военные годы. Эти места мне очень близки. Наша Комиссия посвятила не один сезон, чтобы способствовать работе Алтайского отделения РГО и ряда местных организаций по развитию этих территорий. Сейчас Общество поддерживает создание туристического кластера в долине Катуни.

Даже сейчас уровень туристических центров там очень высокий. Важнейшая задача — создать системность в развитии территорий, не допустить перегрузки, стихийности.

Одно из наших ежегодных заседаний в 2018 году мы провели на Алтае, посетили курорт Белокуриха, провели заседание на Телецком озере. Это уникальное, необыкновенное озеро. Оно исключительно привлекательно для туризма, но здесь нужно с очень большой ответственностью подходить к развитию инфраструктуры. Ныне там разработано несколько проектов, есть энтузиасты, Комиссия их активно поддерживает.

— Многие опасаются, что туристы могут просто "вытоптать" заповедники.

— Человек есть человек. И конечно, туризм должен в первую очередь быть цивилизованным. Мы должны стараться воспитать наше население, привить ему любовь и уважение к природе  —  для этого мы и развиваем туризм. И лично мне кажется, что многие из тех, кто сейчас активно интересуется экологическим туризмом, уже сейчас понимают, что в природе они "в гостях" и должны вести себя цивилизованно. Конечно, очень многое зависит от организаторов туров и от местных властей. Развивая туризм на Алтае, планируя инфраструктуру и систему маршрутов, нужно в первую очередь заботиться о том, чтобы не нанести вреда уникальной природе. И я верю, что это возможно.

— Скажите, пожалуйста, несколько слов об издательской деятельности Комиссии.

— На одном из заседаний Управляющего Совета РГО было решено издать хорошо иллюстрированную книгу очерков о разных территориях нашей страны. Название для него предложил сам Сергей Кужугетович Шойгу — "Где я должен побывать, чтобы познать Россию". Проект оказался очень удачным, и мы сделали три интересных, содержательных, иллюстрированных книги. В них было вложено много сил — идейных и технических. И моих сил лично, потому что я всё это прочитал, систематизировал и сам написал пять очерков: о Российской Арктике, "Московской кругосветке", Кавказских Минеральных Водах, Архангельской области и Приазовье. Книжки вышли прекрасные и разошлись очень быстро. Мы получили много отзывов, в том числе и из-за границы.

— Два года существует проект "Путешествия с РГО". Расскажите, пожалуйста, в чём его суть?

— РГО развивает сейчас идею поддержки наиболее интересных, содержательных и познавательных путешествий по России. Как бы аттестует их своим "знаком качества" — "Рекомендовано РГО". Сейчас, насколько мне известно, РГО продвигает около 60 туров от 9 туроператоров. Авторитет Общества таков, что, безусловно, рекомендация РГО много значит и для туроператоров, и конечно, для туристов. В состав нашей Комиссии по развитию туризма всегда входил и председатель Ростуризма.

Этот проект, конечно же, помогает развивать наш внутренний туризм. Возможности для него — и природные, и исторические — у России просто беспредельны. Но всё сдерживается отсутствием инфраструктуры. Вот вы приезжаете на интересную территорию, а там не проедешь, не пройдешь. Например, Западная Сибирь, потрясающий объект для туризма. Васюганский водно-болотный массив — самый большой в мире. Но там нужна хоть какая-то инфраструктура. Её надо разрабатывать и строить.

Нужно вложить немалые средства, федеральные и инвестиционные, от бизнеса. Вот здесь авторитет и рекомендации РГО могут очень помочь. И мы это делаем.

— Что с Вашей точки зрения сейчас особенно важно для внутреннего туризма?

— Мало просто сказать: давайте организовывать в стране внутренний туризм! Сами по себе слова ничего не создают. В развитии внутреннего туризма должны быть заинтересованы в первую очередь региональные власти и местный бизнес. РГО в этой ситуации оказывает самую разную поддержку — консультациями специалистов, рекомендациями на основе существующего опыта, продвижением в СМИ и так далее. И авторитет Общества — это, может быть, даже самое важное.

Но здесь очень велика роль местных органов власти на уровне республик, областей. Делать всё в регионах должны местные власти и бизнес — строить дороги и гостиницы, искать и вкладывать средства. Мы уже говорили здесь о проектах "Золотое кольцо Боспорского царства", "Золотое кольцо Сибири". Это примеры того, как инициатива и поддержка региональной власти способны продвинуть внутренний туризм.

Но система мер поддержки таких инициатив должна быть утверждена на самом высоком уровне государства и на уровне субъектов Федерации, где туризм должен развиваться. Мы знаем, что многие регионы готовы к таким инициативам, а мы готовы их поддерживать.

— Какие регионы, с Вашей точки зрения, наиболее перспективны?

— Очень перспективен Дальний Восток, Приморский край в особенности. Там настоящая дикая природа, южная тайга — нигде в мире такого больше нет! Там горы, океан, там порт Владивосток с возможностями морских путешествий.

Ещё, безусловно, Камчатка. В нашем представлении — это край земли. Но если добиться там вложения денег в инфраструктуру и транспорт, то Камчатка стала бы центром и въездного туризма — туда уже сейчас приезжают со всего мира.

Особенно хочу сказать о Томске. Этот город — центр сибирской культуры. Там невероятное по красоте и сохранности деревянное зодчество! В этом отношении прекрасен ещё и Архангельск с его историей поморской культуры, с историей Петровского флота. Ещё недавно по Северной Двине ходили суда, а сейчас, к сожалению, здесь всё в упадке. А ведь такая красота там! Рядом Соловки и это далеко не всё.

А ещё хочу упомянуть Алтай, это кладезь для туризма: горы Алтая с ледниками, замечательные реки Бия и Катунь, уникальное Телецкое озеро, несчитанное количество пасек, и настоящая сибирская тайга, а вместе с ней — житница России с бескрайними полями и бесчисленными садами. Всё это территории, которые имеют огромное будущее для туризма.

— Как Вы думаете, можно ли сохранить деревянное зодчество Севера и Сибири?

— Вы знаете, есть такая фраза из Крылова: "пироги должен печь пирожник, а сапоги тачать сапожник". В России, к сожалению, этот принцип часто не соблюдается. Всё можно сделать, если грамотно и профессионально за это взяться. И государство должно понимать, что вкладывать средства в это неповторимое наследие нужно сейчас, пока оно ещё существует.

А туризм может и должен сыграть свою важнейшую роль в сохранении нашего наследия — природного и культурного. Мне пришлось много ездить по нашей стране и я вижу, что за последние годы многие регионы — Кавказ, Алтай, Урал, Сибирь — сделали очень большие шаги для развития туризма. Туризм — это важнейшая поддержка в хозяйстве регионов, а значит, работа будет продолжаться.

Беседовала Наталья Мозилова

Реинтродукция лошади Пржевальского, спасение заповедников, научно-экологические экспедиции… Мы поговорили с Вице-президентом Русского географического общества, председателем Постоянной Природоохранительной комиссии РГО Александром Александровичем Чибилёвым и узнали, чем занималась комиссия в последние пять лет.

— Александр Александрович, чем занимается Постоянная Природоохранительная комиссия РГО?

— Комиссия была основана в 1912 году (прим. ред. комиссия просуществовала до 1918 года и была восстановлена в 2012 году) для защиты природного наследия нашей страны. По сути, она заложила в России основы заповедного дела. В центре внимания комиссии были и есть – заповедники и национальные парки. В комиссии - 37 человек из разных городов России - от Владивостока до Калининграда. Все работают на общественных началах. Мы – консультативный орган, отвечаем на запросы, поступающие в РГО, связанные с охраной природы. Бывает даже, что какой-нибудь школьник пишет Председателю Попечительского Совета РГО Владимиру Путину, а мы готовим ответ, делаем запросы в различные организации. Иногда благодаря комиссии решаются спорные вопросы в области экологии. Так, комиссия помогла остановить строительство крупного гостиничного комплекса на Куршской косе в Калининградской области. Кроме того, по рекомендации комиссии ежегодно выдаются несколько грантов РГО. Например, при поддержке комиссии Институтом географии Сибирского отделения РАН были изданы "Атлас заповедников и национальных парков Сибири" и "Атлас заповедников и национальных парков Дальнего Востока". Многолетний большой грант выполнял Институт проблем экологии и эволюции имени Северцова.

— Люди со стороны могут спросить, чем Природоохранительная комиссия РГО отличается от Минприроды?

— Полное название Минприроды — Министерство природных ресурсов. Природы там как таковой нет. В 2000 году ликвидировали Министерство экологии, и все заповедники и национальные парки не в Министерстве природы, не в Министерстве охраны природной среды, а в Министерстве природных ресурсов. Что такое природные ресурсы? Это нефть, газ, лесные ресурсы, охотничьи ресурсы. Природные ресурсы — это то, что мы потребляем. Задача нашей комиссии — защитить природу от Минприроды. Для нас природа не ресурс, а достояние, условие выживания человечества. Наши подходы совершенно разные.

Например, на границе Самарской и Оренбургской областей есть национальный парк – Бузулукский бор. В 1917 году наряду с другими 46 объектами природного наследия России он был занесен в перечень первых заповедников в России. Но в 1948 году заповедник был закрыт. Туда зашли лесорубы и нефтяники. Географическое общество СССР приложило много усилий для того, чтобы вернуть уникальный, единственный в мире сосновый бор в степной зоне в заповедное семейство. В 2007 году Бузулукский бор наконец-то стал национальным парком. Но он находится в ведении министерства природных ресурсов. В 2014 году министерство объявило тендер на разработку нефтяных месторождений внутри парка и сейчас там ведется разработка одного из трех месторождений. Мы же за счет общественного мнения, научных знаний, пытаемся ограничить подобную хозяйственную деятельность.

В отличие от министерства, мы также не согласны с тем, как в России порой развивается туристическая инфраструктура. Например, в районе Сочи идет наступление в сторону объекта всемирного природного наследия – Западный Кавказ. Фуникулеры строятся сначала до альпийских лугов, затем заходят на нивальный пояс (прим. ред. пояс вечных снегов). Здесь мы, с одной стороны, собираемся восстановить леопарда, и в то же время развиваем туризм. Это неправильно. Мы занимались восстановлением лошади Пржевальского и знаем, что среда обитания для животных первостепенна.

В отличие от министерства, мы также не согласны с тем, как в России порой развивается туристическая инфраструктура. Например, в районе Сочи идёт наступление в сторону объекта всемирного природного наследия — Западный Кавказ. Фуникулёры строятся сначала до альпийских лугов, затем заходят на нивальный пояс (пояс вечных снегов — прим. ред.). Здесь мы, с одной стороны, собираемся восстановить леопарда и в то же время развиваем туризм. Это неправильно. Мы занимались восстановлением лошади Пржевальского и знаем, что среда обитания для животных первостепенна.

— Кстати о лошадях: каким образом вам удалось воплотить в жизнь проект РГО по возвращению лошади Пржевальского?

— В 2010–2011 годах Оренбургское региональное отделение РГО и Институт степи Уральского отделения РАН активно занимались вопросом возвращения лошади Пржевальского в оренбургские степи. Специалисты были направлены в Монголию, в те самые его места, где 130 лет назад знаменитый путешественник, член РГО Николай Пржевальский открыл лошадь Пржевальского для науки. Именно оттуда его ученик, не менее известный путешественник Пётр Козлов, привёз этих животных в первый отечественный заповедник Аскания-Нова, созданный меценатом Фальц-Фейном. Оттуда лощади Пржевальского попали в европейские заповедники и зоопарки. И своих лошадей в Центр разведения степных животных, в оренбургские степи, мы уже привезли из Московского зоопарка. Сейчас наши лошади благополучно размножаются на закрытой территории. При этом вольер — не конечный пункт. Главная цель — вернуть этих животных в дикую природу, чтобы они жили вольно вместе с лосями, косулями, сайгаками. Так уже происходит в Монголии.

— Изучение условий обитания для диких лошадей происходит в степной экспедиции?

— В том числе. Степная экспедиция шестой год проходит при поддержке РГО. Её цель — создание единой научно-информационной базы о степных регионах. Отмечу, что степной пояс не ограничивается Россией. Масштабы наших экспедиций — от Восточной Австрии до Монголии, Северо-Восточного Китая. Это 8500 километров с запада на восток.

Степная зона сильно пострадала в результате хозяйственной деятельности человека в ХХ веке, особенно после освоения целины и залежных земель. Равнинное пространство всегда рассматривалось как объект для земледелия, интенсивного скотоводства, добычи нефти и газа. Мы же изучаем и сохраняем природу степи. Например, издаём энциклопедии, ведём большую просветительскую работу. У нас есть передвижная выставка "Картины природы степной Евразии", мы проводим фотоконкурсы, посвящённые степи.

— За это время вам удалось совершить какие-то открытия в степи — с точки зрения растительного, животного мира?

— Новые виды открываются в области энтомофауны. Также есть открытия новых мест обитания растений и животных. Природа развивается: растения где-то исчезают, где-то появляются, то же самое происходит и с животными. Исчезали и заново появлялись в новых местах титульные животные степной зоны: сайгак, дрофа, стрепет, другие виды. Но главное, в современной научной экспедиции не открыть новые виды или новые природные объекты, а установить новые закономерности и тенденции развития природы, искать пути сохранения природного наследия – чем мы и занимаемся.

— Александр Александрович, кто помогает вам сохранять природу — отдельные энтузиасты или, может быть, бизнес?

— Есть отдельные бизнесмены, которые на протяжении многих лет поддерживают наши проекты. Например, большую роль в реализации проекта по сохранению лошади Пржевальского сыграл оренбургский меценат Александр Зеленцов. Он вкладывал деньги в создание вольера, завоз первых лошадей. Но таких людей единицы.

Бизнес заинтересован не столько в реальной помощи, сколько в пиаре своих якобы экологических инициатив. Поэтому бизнесмены чаще готовы поддерживать крупные проекты. А когда мы пытаемся поддерживать сохранение и изучение, скажем, не особо крупных и заметных зверьков, нам говорят: "Да вы что? Разве будем мы поддерживать это невзрачное животное".

В целом бизнес у нас экологически неответственный. Приходится часто убеждать: "Вы здесь гости. Вы должны принимать условия местных жителей, местной природы". Может быть, из Москвы всё видится благополучным, но по факту в регионах мы наблюдаем обратную картину: бизнес безответственно относится к природе, потому что сами предприниматели здесь, как правило, не живут, этим воздухом не дышат, эту воду не пьют.

На самом деле природная среда становится непригодной для жизни во многих регионах. Население просто покидает территории — это скрывать нельзя. Нам поступает очень много писем об этом. Мы разбираемся, какие-то запросы отправляем в региональные отделения РГО.

— А молодёжь защищать природу идёт?

— Да, конечно. И мы опираемся в первую очередь на молодёжь. Основа нашей Степной экспедиции во многих регионах — молодёжные клубы РГО и их представители. В Алтайском крае, например, очень хорошо работает молодёжь при краевом отделении РГО. Такие энтузиасты вдохновляют и нас, взрослых географов, действовать активнее. Хотя в каких-то регионах активности нет совсем. Мы много переезжаем из области в область, и есть возможность сравнивать.

— На ваш взгляд, какое отделение РГО больше других обращает внимание на проблемы экологии и защищают природу?

— Думаю, в Республике Башкортостан. Ещё в Якутии, Пермском крае. В какой-то степени в Хакасии — там большое региональное отделение, которое сотрудничает с Хакасским заповедником. Последние годы набирает обороты Свердловское областное отделение. В некоторых регионах есть активное движение, а результата нет, потому что очень трудно решать вопросы с местной властью. В том же Краснодарском крае.

На самом деле природная среда становится непригодной для жизни почти во всех регионах, а население покидает эти территории. Нам очень много поступает жалоб. Мы разбираемся, отправляем в региональные отделения. К сожалению, не всё в нашей компетенции. Комиссия занимается отдельными жемчужинами.

— Тем не менее Природоохранительная комиссия РГО подключилась к сохранению башкирских шихан…

— В Башкирии есть Стерлитамакские шиханы — уникальный геологический памятник природы, древние коралловые рифы, которые находились в прошлом на дне Пермского моря. Их возраст — более 230 миллионов лет. Для башкирского народа это святое место. Кроме того, там произрастает много краснокнижных растений. Всего шиханов три — Юрактау, Куштау и Тратау. До недавнего времени был и четвёртый шихан — Шахтау. Но его поглотило предприятие "Сода". К настоящему времени от Шахтау практически ничего не осталось: на месте шихана находится карьер. Промышленная разработка шихана началась ещё в 1950-е годы. Оставшиеся три шихана пока в сохранности, хотя угроза повторить незавидную судьбу Шахтау довлеет и над ними. "Сода" сетует на истощение разрабатываемого месторождения и добивается передачи ей шиханов.

На данный момент глава Республики Башкортостан принял решение не трогать горы. Но тем не менее остаются лазейки для промышленного освоения. Местные защитники природы пытаются придать шиханам охранный статус. Шансы есть, и всё зависит от нашей активности, в том числе от позиции РГО.

— Русское географическое общество каким-то образом отмечает защитников природы?

— Один из способов поощрения — Золотая медаль имени Бородина. Мы придумали её в 2011 году специально, чтобы поощрить специалистов в сфере экологии. Иван Парфеньевич — ботаник, зачинатель российского природоохранного движения, один из идеологов, основателей нашей комиссии, поэтому и Золотая медаль — имени Бородина. Медалью мы награждаем как практиков, так и теоретиков, как неизвестных в широких кругах энтузиастов охраны природы, так и знаменитых учёных. В частности, медаль получали члены-корреспонденты РАН Геннадий Розенберг и Аркадий Тишков, которые внесли огромный вклад в теорию и практику заповедного дела, охраны природы. При этом мы всегда готовы поддержать молодых энтузиастов, которые многие годы добиваются создания заповедников, выстраивают диалог с бизнесом и властью, защищают природные объекты, которым угрожают то разработки ископаемых, то строительство.

— Скажите, если бы РГО могло выдавать больше грантов, на что бы их стоило потратить?

— Грантов РГО сейчас немало, но нужно распределять их более равномерно. Страна большая, надо поднимать все регионы. Чтобы не было белых пятен. И ещё доля природоохранных проектов ничтожно мала. Достаточно сказать, что квота нашей комиссии — три проекта из 70–120.

— А что касается животных, сохранение каких видов требует безотлагательного решения?

— Таких видов немало. Например, гигантский слепыш – эндемик России и Прикаспия. Животное уникальнейшее, малоизученное, о них много легенд. Килограммовый зверек живет под землей, копает, как бульдозер, поднимает бугры до метра высотой. Это ландшафтоформирующий вид. Я за ним наблюдаю уже несколько десятков лет. Где-то исчез, а то где-то вдруг, к моей радости, восстановился.

Туда же следует отнести каланов. Это такие морские бобры. В последней экспедиции на Курилы их насчитали всего 219. Но они играют важную роль в экосистеме, потому что питаются морскими ежами. Ежи начисто съедают подводный сад, а без водорослей экосистема океана не может нормально функционировать.

Кратковременно популяцию восстанавливали до 15 тысяч особей, но после 2003 года ситуация усугубилась: жаберные сети, которыми ловят рыбу на Курилах, настоящая западня для каланов. Зверьки в них путаются и погибают. К 2017 году в отдельных регионах популяция сократилась на 80 %. Спасать этих животных надо уже сейчас, а то от них останутся одни воспоминания.

— Каким курсом будет двигаться комиссия в ближайшие годы?

— Россия – носитель самого большого природного разнообразия в мире. Мне бы хотелось, чтобы охрана этого разнообразия велась не стихийно на энтузиазме отдельных личностей в том или ином регионе, а носила государственный характер, чтобы было ведомство, специальное, независимое от природно-ресурсных интересов, которое бы за это отвечало. Мы не можем довольствоваться теми заповедниками, которые были задуманы нашими основателями и которые худо-бедно развивались в советское время. Нужно равномерно по всей территории страны сохранять уникальные природные объекты, присваивать им соответствующий статус. А то может случиться так, что они останутся только на снимках фотографов, в фотоархивах. На карте Заповедной России еще много "белых пятен".

Беседовала Наталья Мозилова

Почему Земля круглая? Кама впадает в Волгу или Волга в Каму? По какому атласу лучше учиться, чтобы потом не заблудиться в трёх соснах? Всеми этими вопросами занимается Комиссия Русского географического общества по географическому и экологическому образованию. Наследница комиссии, существовавшей до революции, она воссоздана в 2013 году. Об итогах её деятельности за последнее пятилетие мы узнали у председателя Комиссии Николая Касимова и его заместителя Александра Лобжанидзе.

Разработка концепции развития географического образования в России началась в 2015 году, а в 2018 году её утвердили на заседании коллегии Министерства просвещения РФ. Почему возникла необходимость в такой концепции и как обстоят дела с её реализацией?

Николай Касимов: Мы прикладываем большие усилия к тому, чтобы география заняла достойное место среди школьных предметов. Это важно, прежде всего, с точки зрения национальной идентичности: наряду с русским языком, литературой и историей, география позволяет нам осознать себя как нацию. Для этого необходимы языковая, историческая и географическая картины мира, на основе которых строится система ценностей, кругозор, профессиональная деятельность и многое другое.

Александр Лобжанидзе: Сейчас идёт обсуждение новой редакции Федерального государственного образовательного стандарта, текущий вариант требует изменений, в том числе, и в соответствии с концепцией географического образования. Мы скорректировали требования по предмету с учётом сформулированных в ней подходов, прежде всего, системно-деятельностного. При разработке содержания новых КИМ ЕГЭ и ОГЭ, по возможности, сделать задания практико-ориентированными, учитывающими основные направления концепции территориального развития России и других национальных проектов, содержание которых непосредственно связано с географией, таких как "Демография" и "Экология".

В мае 2019 года Президент Владимир Путин утвердил перечень поручений по вопросам популяризации географии. Есть ли какие-то показатели, позволяющие судить, насколько сейчас популярен предмет?

Александр Лобжанидзе: Прежде всего, популярность предмета показывает количество участников экзаменов ОГЭ и ЕГЭ по географии. Востребованность предмета доказывает и количество желающих сдать основной государственный экзамен по географии: у нас географию выбирают примерно 400 тыс. учащихся, это второй результат после обществознания. В прошлом году многие школьники приняли участие в ВПР по географии, и это хороший показатель.

Сегодня планируется перевести экзамены в электронный формат, чтобы практически исключить при проверке человеческий фактор. В этом году мы подготовили задания ОГЭ в электронном формате для Москвы, проиллюстрировав значительную часть вопросов.

А как обстоит дело с ЕГЭ по географии?

Александр Лобжанидзе: Мы ежегодно меняем содержание ЕГЭ в соответствии с государственными требованиями для текущей модели образования и для перспективной модели, которая должна выйти в 2022 году. Учащиеся должны продемонстрировать работу с разнообразными источниками информации — для этого мы добавили задания нового уровня. Текстовые задания включают много тем, связанных с российской идентичностью и достижениями России, например, про ледокольный флот, освоение Северного морского пути и т. п. Есть тексты, связанные с решением крупных природных и хозяйственных проблем на территории России, подобранные в контексте практико-ориентированной концепции.

Чтобы обеспечить подготовку к ЕГЭ на должном уровне, мы проводим работу с учителями: методические семинары в регионах, ежегодные семинары ФИПИ (Федерального института педагогических измерений) и пр. В 2020 году число сдающих ЕГЭ по географии приближается к 17 тыс. человек, это несколько ниже, чем обычно. Чтобы ЕГЭ по географии стал популярным, нужно, чтобы этот экзамен был востребован при поступлении в вузы, а это направление тоже требует работы.

Николай Касимов: Чтобы дети захотели сдавать географию, необходимо расширить количество специальностей, где бы требовались вступительные испытания по этому предмету. Эта задача входит в перечень поручений Президента. Я считаю важным достижением, что при поступлении на специальности, связанные с экономической безопасностью и военной специализацией, теперь будет необходимо сдавать географию. В частности, со следующего года география введена как вступительный экзамен по специальности "тыловое обеспечение". Во время войны в этой сфере работали именно географы и геологи — решали инженерные вопросы, задачи обеспечения и т. д.

Но экзаменационные предметы определяют вузы, и с этим связаны определённые сложности. Например, в 90-е годы, поступая на одну из экономических специальностей, было необходимо сдавать географию. Сейчас вместо неё требуются другие предметы, например, в МГУ это иностранный язык. Конечно, экономистам его нужно знать. Но в качестве входа в систему высшего образования география была бы уместнее. Для поступления на специализации, связанные с туризмом, сейчас сдают историю. А ведь для профессионалов в этой области география необходима. То же касается и экологического образования — экологам нужна не только биология, но и география. Для междисциплинарных направлений вообще зачастую нужно знать и то, и другое. На мой взгляд, ничего страшного не будет, если сдавать два специализированных экзамена — историю и географию или биологию и географию и т. п.

Александр Лобжанидзе: С 2020 года география вводится в качестве одного из обязательных экзаменов на выбор вузов для 12 новых специальностей, в том числе для нефтегазового дела, экономики, международных отношений, государственного и муниципального управления и туризма. Однако, на наш взгляд, этого недостаточно!

Николай Касимов: В наше время стандарты образования должны быть привязаны к профессиональным стандартам. При этом специализации "географ" на данный момент попросту нет. Благодаря тому, что в перечне поручений Президента была задача, связанная с включением в общероссийский классификатор группы занятий "географы", мы начали работу по созданию соответствующего профессионального стандарта. Организовали анкетирование, в котором приняли участие 413 представителей юридических лиц и 1021 физическое лицо, по его итогам создали функциональную карту и зарегистрировали уведомление о разработке профессионального стандарта "географ" в 2020 году, подготовили проект профстандарта "географ" и провели профессионально-общественное обсуждение.

Процесс идёт, уже подготовлены проекты документов о включении профстандарта в общероссийский классификатор видов экономической деятельности и продукции по видам экономической деятельности и в общероссийский классификатор занятий. Надеемся, что ещё до конца года стандарт будет принят. Пока мы охватили только несколько видов географической деятельности, но думаю, протоптав эту тропинку, сможем добавить и другие.

Насколько я знаю, в сферу деятельности Комиссии входит и экспертиза учебников. С чем связана необходимость отслеживать их уровень?

Николай Касимов: По закону об образовании учебники обновляются раз в пять лет. И если география в своей природной части относительно стабильна, то экономико-демографические данные постоянно меняются, за этот срок они могут стать совсем другими. Поэтому автор должен существенно обновлять содержание в каждом новом издании, и нужно периодически проверять актуальность информации.

До недавнего времени в Устав Русского географического общества экспертная деятельность не была внесена, и мы не могли вести работу в этом направлении. Но в последние годы после соответствующего изменения Устава мы провели экспертизу двух линеек школьных атласов и контурных карт по географии от издательств "БИНОМ. Лаборатория знаний" (холдинг "Просвещение") и "Дрофа" с 5 по 11 классы. По результатам этой работы были актуализированы сведения, указанные на картах, в атласы издательства "Дрофа" добавлены иллюстрации из научного и фотоархива РГО.

Александр Лобжанидзе: Когда в 2018 году Минобрнауки сократило федеральный перечень пособий по географии, учителя обратились с открытым письмом к Президенту Русского географического общества Сергею Кужугетовичу Шойгу и попросили, чтобы экспертизу взяли на себя именно специалисты РГО. В итоге значительную часть учебников восстановили в федеральном перечне.

И как у нас преподают географию, на достаточно высоком уровне? Есть какие-то способы это проверить, кроме экзаменов?

Александр Лобжанидзе: В этом году у нас впервые пройдёт конкурс "Лучший учитель географии", организованный Русским географическим обществом и Ассоциацией учителей географии, вот тогда и узнаем.

Ещё мы считаем одним из достижений программу олимпиад, которую активно поддерживает Русское географическое общество. Участники российской сборной на протяжении ряда лет занимают места среди победителей и призёров международных олимпиад. В 2019 году впервые за долгую историю участия России и Советского Союза в олимпиадах международного уровня наш участник стал абсолютным победителем, сейчас он студент 2-го курса географического факультета МГУ. Это один из объективных показателей уровня подготовки по географии в нашей стране.

Как РГО поддерживает программу олимпиад?

Александр Лобжанидзе: При грантовой поддержке РГО проходит организация сборов национальной команды при подготовке её к международной олимпиаде, закупка оборудования, необходимого для проведения полевого тура на Всероссийском этапе, методическая работа, публикация материалов международных олимпиад.

Кроме того, по инициативе Комиссии и при грантовой поддержкой РГО создаются региональные центры по географическому образованию. В Москве программа олимпийской подготовки по всем предметам ведётся в центре педагогического мастерства, и сейчас 40 % мест на олимпиадах приходится на долю московских школьников, поскольку в регионах этим занимаются только отдельные энтузиасты. Надеемся, что созданные при поддержке РГО региональные центры позволят сократить разрыв и дадут возможность большему количеству детей проявить себя.

Какие ещё интересные проекты в сфере образования получили грантовую поддержку РГО?

Александр Лобжанидзе: Во-первых, при поддержке РГО ведётся реализация регионального компонента курса географии. В течение двух лет мы планируем осуществлять грантовую поддержку портала "Регионоведение России", чтобы субъекты РФ могли представить свои региональные учебники, а также проекты учителей и школьников по изучению географии родного края.

Во-вторых, в последние годы выделялись гранты на видеофильмы, связанные с географией России. В-третьих, это серьёзная программа поддержки профильных смен в наших базовых лагерях — "Орлёнок", "Артек", "Океан" и "Смена". В одном только "Артеке" в прошлом году было 300 человек.

Значит, можно с уверенностью сказать, что интерес к географии в России растёт?

Александр Лобжанидзе: Здесь достаточно яркий индикатор — Географический диктант, который регулярно проводит РГО: количество участников с каждым годом увеличивается, а их результаты улучшаются.

Николай Касимов: Я бы также упомянул конкурс "Лучший гид", который проводит РГО. Он заметен в общероссийском формате и играет важную просветительскую роль.

Очевидный успех нашей деятельности — появление Дня географа, который будет отмечаться 18 августа. Другой значимый показатель — на государственном уровне появилось почётное звание "Заслуженный географ Российской Федерации", которое было утверждено в конце 2019 года. Это уже не наши внутренние достижения, о которых знаем только мы, но общественное признание. И это мне кажется очень важным.

Беседовала Наталья Мозилова

Где прокладывать дороги? Какие  предприятия строить? Как улучшить демографическую обстановку в отдельно взятом регионе? Этими и другими вопросами занимается социально-экономическая география. В Русском географическом обществе за это направление отвечает Комиссия по территориальной организации и планированию. Мы поговорили с сопредседателем Комиссии, Вице-президентом Общества Владимиром Разумовским и узнали об итогах деятельности комиссии за последние пять лет.

— Владимир Михайлович, скажите, чем занимается комиссия?

— Комиссию организовали для мобилизации интеллектуального потенциала членов Русского географического общества с целью решения актуальных проблем регионального развития России, стратегического и территориального планирования, масштабного распространения и внедрения в практику лучших достижений экономико-географической науки, популяризации экономико-географических знаний о России, её районах и городах.

Большое внимание комиссия уделяет работе с молодёжью, прежде всего через обмен опытом, установление творческих связей и повышение квалификации молодых учёных-географов. Комиссия, в частности, проводит школы-семинары молодых географов "Теория и практика современных региональных исследований". В их работе ежегодно принимают участие около 150 студентов и аспирантов, а также свыше 25 ведущих отечественных учёных в сфере региональных исследований.

— Сопредседатель комиссии, по сути, ваш сиамский близнец — Вице-президент Общества, научный руководитель Тихоокеанского института географии Дальневосточного отделения РАН, Пётр Бакланов. Как происходит ваше взаимодействие?

— Мы в разных концах России и, таким образом, охватываем её всю (смеётся). А объединяющая сила, душа нашей комиссии — экономико-географ Владимир Шувалов, живущий в Москве. По-разному общение происходит: на конференциях  и других мероприятиях, по телефону, по электронной почте. Вообще, мы давние друзья и отлично сотрудничаем.

— Что важного сделала комиссия за минувшие пять лет?

— Комиссия подготовила ряд экспертных заключений по отдельным проблемам регионального развития, выполнила инициативные проекты, провела публичные лекции и научные конференции. Среди них можно выделить Международную научную конференцию "Проблемы морского пространственного планирования", прошедшую в ноябре 2017 года в Санкт-Петербурге, и регулярно действующий семинар "Морское пространственное планирование". Комиссия ежегодно проводила в разных городах России международную школу-семинар молодых учёных "Теория и практика современных региональных исследований". По инициативе комиссии и при непосредственном участии её членов завершается подготовка издания "Современная география России" в четырёх томах.

— Периодически происходит то укрупнение, то разделение регионов. Вас привлекают к подобной деятельности?

— Привлекают. Мы ведём экспертную деятельность в этом направлении. В частности, комиссия принимала участие в разработке "Стратегии пространственного развития РФ", принятой Правительством РФ в марте 2019 года. Впервые за последние десятилетия географы играли первую скрипку при подготовке важного стратегического документа. В рабочую группу по подготовке данного документа при Министерстве экономического развития России входили пять членов комиссии. Вопросы, связанные с разработкой стратегии, обсуждались на нескольких заседаниях комиссии.

— На ваш взгляд, насколько удачно современное деление России?

— Территориальное деление и пространственная организация страны не могут быть застывшей формой: изменяются структура экономики, экологическая обстановка, транспортная система, появляются новые источники ресурсов, отрабатываются старые. Так что административные границы иногда меняются — так и должно быть, когда меняются экономические связи между отдельными  регионами, городами, производственными комплексами. Главное — вовремя реагировать на существенные изменения. Но обычно административно-территориальное деление несколько отстаёт от того, что происходит в жизни, в экономике. И это практически неизбежно.

В России существенных делений в последнее время практически не происходило, в основном были объединения.

— А присоединение Крыма?

— Это возвращение.

— Какой самый недооценённый регион в России?

— Таких регионов у нас несколько. Это практически все восточные и северные регионы.

— С ними можно что-то сделать?

— Нужно! Главное понимать, что и как делать.

— Люди, от которых это зависит, — они понимают?

— Иногда возникает проблема взаимоотношений между регионом и бизнесом. Выявляется, например, крупное месторождение. Не буду конкретно называть регион и персонажей, ситуация типичная. Если исходить из теории и практики организации производства, то можно на этом месторождении развивать крупный экономический кластер, выпускать несколько видов конечной продукции. Владелец бизнеса говорит: "А мне не нужно это. Мне достаточно получить концентрат или даже руду, выпустить на рынок, и с меня хватит". В этом случае дальнейшие стадии технологического цикла уходят из региона. А это рабочие места, налоги, целый комплекс положительных для региона экономических и социальных эффектов. Вот такая проблема существует. Есть и другие.

— От местных мало что зависит, потому что налоги уходят в центр?

— Я не специалист в области налоговой политики, но, на мой взгляд, район должен обладать в этом отношении бо́льшими возможностями.

— В условиях нынешней централизации у местных властей есть какие-то возможности сделать регионы более привлекательными, чтобы из них не уезжала молодёжь?

— Возможности есть всегда, главное — их реализация. Надо понимать масштаб этих возможностей и условия их реализации. К сожалению, велики социальные и экономические межрегиональные различия, и преодоление этой, особенно социальной, асимметрии — одна из актуальнейших государственных задач, которая должна решаться на всех уровнях территориального управления.

— Я вспомнила сейчас Абрамовича, когда его назначили губернатором Чукотки.

— Там была отчасти добрая воля отдельно взятого миллиардера, который частью прибыли делился с регионом. Но надежнее, когда развитие региона идёт в основном на рыночной основе, естественным путём.

— Как вы думаете, можно ли что-то сделать сейчас, чтобы не было такого стремительного оттока людей из Сибири, с Дальнего Востока?

— Не только можно, но и нужно, тем более что инструменты преодоления подобных негативных тенденций в основном известны: развитие социальной и инновационно-образовательной сфер, диверсификация структуры хозяйства, расширение функционала региональных органов. Безусловно, необходимы инвестиции и, возможно, корректировка налоговой политики.

— Вы какие-то подобные предложения вносили? Может, в адрес Президента или в Госдуму?

— Как я уже говорил, комиссия принимала участие в разработке "Стратегии пространственного развития РФ".

Также в 2012–2014 годах мы инициировали проект "Путешествие из Петербурга в Москву" — спустя 222 года после издания книги Радищева. Название мы дали символическое. Стояла задача — показать, как живёт Россия между двух столиц, какие тенденции наблюдаются, какие есть проблемы и возможные пути их решения. В результате члены комиссии подготовили ряд рекомендаций, который довели до Правительства России и опубликовали в виде монографии.

Другую масштабную работу завершили в 2018 году — "Российская Балтика: состояние, проблемы, перспективы". Мы рассмотрели, как изменилось побережье Балтики после того, как его часть стала не нашей, какие при этом возникли проблемы, каковы перспективы их решения. В настоящее время завершается аналогичная исследовательская работа по Российской Фенноскандии — Кольскому полуострову и Карелии.

В последние годы мы активно занялись проблемами морского пространственного планирования.

— А чем вызван такой интерес?

— В морях становится тесновато. Это уже и политическая проблема, и экологическая, и социальная. Обостряется конкуренция за использование ресурсов морей и побережий, за использование акваторий и территорий. Мы сейчас разрабатываем эту проблематику, провели три международных семинара, будет проведён четвёртый, планируем к публикации монографию. Результатом исследований станут конкретные рекомендации относительно рационализации морского и берегового природопользования.

— О каких морях вы говорите конкретно?

— Это и Балтика, включая Финский залив, и Баренцево море, и акватории других наших полярных морей.

— Вы доносите свои рекомендации до губернаторов и местных правительств?

— Да. Другое дело, насколько они это используют. Но, безусловно, доносим. Более того, мы стараемся работать в контакте с региональными и местными органами власти.

— На ваш взгляд, сейчас местные власти, региональные, федеральные понимают, насколько важны планирование и организация?

— Однозначно ответить трудно. Некоторые понимают, некоторые не очень. Зависит от ряда факторов, в том числе и от интеллекта. Но мне трудно составить общее представление, я был лично  знаком с немногими губернаторами. Те, с кем довелось иметь дело в процессе подготовки Схем социально-экономического развития Красноярского и Камчатского краёв, понимали важность территориальной организации и пространственного планирования региона.

— А органы исполнительной власти способны в ваших рекомендациях разобраться без посторонней помощи?

— Вы знаете, это вопрос деликатный. Меня никто не уполномочивал определять степень компетентности региональных органов, но я возьму на себя смелость сказать, что без постоянного повышения квалификации сотрудников региональным и местным органам не обойтись. У нас, как известно, в образовании взят курс на непрерывное обучение, на постоянное овладение всё новыми и новыми компетенциями. Полагаю, что для этих целей станет полезной и упомянутая четырёхтомная монография "Современная географии России".

— Расскажите подробнее об этой книге.

— Это очень своевременное издание, которое повысит интерес к географии. Мы его создавали, ориентируясь и на научных работников, и на образовательную сферу, и просто, чтобы образованному человеку было не скучно её читать. Страна у нас самая большая, и мы очень мало о ней знаем. В последнее время географию изгоняют из школы. Сейчас у обывателя нередко обнаруживаются совершенно фантастические, подчас анекдотические образы географии.

— Вы говорите про недостаток образованных читателей, а специалистов хватает?

— Проблема с молодыми кадрами ощущается. Сократились выпуски географов по разным направлениям нашей науки. Кроме того, и востребованность в целом снижается. Это влечёт за собой большой ущерб и для смежных отраслей науки, и для экономики, и для нашего общества в целом. Даже в сфере сохранения природного разнообразия места специалистов-географов нередко занимают люди совсем с другим образованием и не вполне ясными представлениями о том, что они сохраняют и как это надо делать...

— И, соответственно, мы получаем ошибки, которых могли бы избежать, если бы их место заняли географы?

— Да, конечно. К счастью, недавно утвердили День географа, разработали профессиональный стандарт. Это должно усилить позиции географов прежде всего в прикладной сфере.

— А кого сейчас больше не хватает: географов-теоретиков или практиков?

— Может, на меня обидятся уважаемые коллеги, но теоретиков, по-моему, у нас всегда было в избытке. С практиками, от кого есть реальная отдача, — с ними сложнее.

— Где в России готовят отличных специалистов?

— Таких вузов уже не так много, как в советское время. Это МГУ, СПБГУ, Пермский университет. К сожалению, недавно скончался Михаил Шарыгин, один из лидеров пермской школы географов. Крупными центрами университетской географии всегда были и остаются Калининград, Саратов, Казань, Ростов-на-Дону, Воронеж, Краснодар, Владивосток, Томск, Новосибирск, Иркутск. Но, к сожалению, кафедральный состав географических факультетов постоянно сокращается, исчезают в результате объединений и сами факультеты.

— На ваш взгляд, крупные компании уже понимают значение профильных кадров в области наук о Земле?

— Многое зависит от того, кто этими компаниями руководит. Например, градостроительные НИИ и проектные институты привлекают географов и опираются на них. Я не знаю, каково сейчас положение дел в проектных организациях добывающих отраслей, но, насколько я помню, географы в своё время там успешно работали. Работают географы и в управленческих структурах субъектов РФ. Тем не менее пропагандировать, раскрывать возможности и целесообразность использования творческого потенциала географии и географов в хозяйственной сфере, безусловно, необходимо.

— Часто гранты дают или хотелось бы больше?

— РГО ведёт весьма солидную и успешную грантовую политику. Каждый год проводятся соответствующие конкурсы. До 2010 года у нас таких возможностей не было. Вероятно, слишком много грантов не бывает, но объективно говоря, с грантами в РГО всё в порядке.

— А если говорить о следующих пяти годах работы комиссии? Может, какие-то будущие задумки или продолжение старых проектов?

— Сейчас перед нами стоит задача завершить серию "Современная география России" — очень серьёзная по затрате усилий и охвату громадного круга специалистов работа. В ближайших планах комиссии также подготовка предложений для законопроекта Федерального закона "Основы территориальной организации в РФ". Намечено продолжение серии региональных аналитических разработок. Среди выполненных ранее — "Российская Балтика" и "Российская Фенноскандия". Будем по-прежнему ежегодно проводить в разных городах России международную школу-семинар молодых учёных "Теория и практика современных региональных исследований". Намечено также проведение научных конференций и семинаров, в том числе по проблемам морского пространственного планирования.

Беседовала Наталья Мозилова

Отделение этнографии Императорского Русского географического общества возникло одновременно с появлением самого Общества — в 1845 году. Его заслуга - сохранение богатейшего материала о культуре и истории народов России. В свой 175-летний юбилей Этнографическая комиссия, наследница Отделения, продолжает объединять людей и сохранять традиции. К предстоящему съезду РГО об итогах последних пяти лет мы поговорили с председателем Комиссии, научным руководителем Института этнологии и антропологии им. Н.Н. Миклухо-Маклая Российской академии наук Валерием Тишковым.

— Валерий Александрович, расскажите, пожалуйста, когда восстановили Этнографическую комиссию РГО и кто в неё входит?

— Этнографическую комиссию восстановили весной 2011 года. За это время в ней сложился сильный состав учёных-этнологов. Среди них также есть краеведы, культурологи, фольклористы. Одно из свидетельств высокого уровня членов комиссии — это получение за последние пять лет тремя её членами Государственных премий Российской Федерации в области науки. Академик Наумкин получил премию за исследования истории культуры народов арабского Востока, а член-корреспондент Головнев — за исследование истории культуры народов российской Арктики.

— До революции Этнографическая комиссия изучала малые коренные народы, традиции и быт многочисленных народностей. Сейчас, вроде бы, всё про всех известно. Чем вы занимаетесь?

— Приоритетных направлений деятельности нет. У нас вся Россия в поле зрения. Иногда есть интерес и за пределами нашей страны, особенно если речь идёт о диаспорах, о так называемом Русском мире — русскоязычных зарубежных соотечественниках. Возможности комиссии достаточно скромные. Мы получаем ежегодно два-три гранта в рамках грантовой поддержки РГО. Но в целом отношение со стороны Общества и Попечительского Совета к нам доброжелательное. Мы были одними из активных участников Фестиваля РГО, в основу которого легло знакомство с культурами народов России, — их одеждой, жилищами, ремёслами, духовными традициями.

— Когда Общество только создали, практически все экспедиции были этнографическими: собирали костюмы, фольклор, создавали карты. А что изучают современные этнографы?

— Ранние академические экспедиции отличались комплексностью, этнография воспринималась как часть географии: собирались в равной степени сведения и о фауне, и о флоре, и о населении. Не было понятия "этнограф", а было понятие "антрополог".

Сейчас не найти такого места, где бы проживало сообщество, неизученное и неописанное. Совсем непознанных мест фактически на земном шаре не существует. Но антропологи-этнологи продолжают возвращаться к изучению разных человеческих сообществ, в том числе и чтобы сравнить данные своих исследований с результатами, которые были получены 100, 50 или 30 лет назад. Современная "антропология и этнология" (именно так называется ныне самостоятельное направление подготовки в вузах страны) занимается не только сбором исчезающих артефактов и экзотических традиций и нравов. Она занимается также изучением социально-культурных трансформаций, в том числе культурных новаций и культурно-сложных сообществ. Сегодняшняя новация — завтрашняя традиция. Так что мы динамично подходим к понятию "культура". Например, культурные антропологи часто смотрят на то, как старые обычаи, практики, устои сочетаются с современной жизнью.

Многие этнографические экспедиции идут через академические организации. Есть гранты Российского фонда фундаментальных исследований, институты планируют полевые исследования, есть индивидуальные исследователи: фольклористы и лингвисты, изучающие языки, которые находятся под угрозой исчезновения.

— Кстати, про языки: то, что они исчезают, это трагедия или норма? Стоит ли их спасать?

— Лет 15 назад ЮНЕСКО создала энциклопедию исчезающих языков, в которой предсказала, что пройдёт полвека и от 5-7 тысяч языков останется малая часть, а остальные — вымрут. Жизнь говорит, что языки удивительным образом сохраняются, даже если носителей остаётся всего несколько сотен: вспомните исследователей конца XIX века, которые писали, что пройдёт 10-20 лет и языка кетов, эвенков и чукчей не останется…

Важны политика государства и общества, роль науки, а также поведение самих носителей языка. В 1980-е годы я посещал гавайские общины. Тогда никто на гавайском языке не говорил, а спустя 20 лет приехал — население говорит на гавайском, учебники появились. Есть такое понятие "ревитализация" — возрождение языка за счёт усилий лингвистов, фольклористов, этнографов. К тому же, среди молодого поколения есть интерес к малым родным языкам. Это очень позитивная тенденция. Современная наука считает, что родных языков может быть ни один, а два, т.е. речь идёт о полностью двуязычных людях. Так, очень многие представители народов Поволжья ещё в XIX веке перешли на русский язык, для них он в той же степени родной, что и язык их национальности. Дети, родившиеся в смешанных браках, свободно говорят на двух языках. Например, представители северокавказских народов, которые замечательно говорят и по-карачаевски, и по-чеченски, и по-русски. Двуязычие становится очень распространённым.

— А насколько важна в сохранении языков роль государства?

— Очень важна. За весь ХХ век на территории бывшего Советского Союза благодаря политике государства, усилиям носителей языка, отношению общества и науки не исчез ни один язык, кроме одного из вариантов  эскимосского языка жителей ликвидированного посёлка Сиреники.

Проблемой языков малых народов надо заниматься. Если не способствовать сохранению языка, передачи его новому поколению, он может исчезнуть. Но в то же время надо признать право на свободный "языковой переход" — право человека на добровольную языковую ассимиляцию, на выбор языка-кормильца, более "обещающего" языка с точки зрения жизненных возможностей.

— Как считаете, РГО делает достаточно для сохранения культур малых народов? Может быть, надо по-другому подойти к этой проблеме: издавать аудиокниги, создавать программы на разных языках и выпускать их на федеральных каналах?

— Интерес к этнокультурной мозаике нашей страны возрастает, в том числе благодаря усилиям РГО. Проводятся фестивали, общероссийский этнографический диктант, наряду с географическим диктантом. Недавно под моей редакцией вышло учебное пособие для начальной школы "Дорогой дружбы", которое рассказывает младшим школьникам о многообразии традиций народов. Последние наши исследования показывают, что сегодня есть большой интерес к этнокухне, этномоде, вообще, "этно" поднимается с низового уровня на общенациональный, страновой, и даже глобальный. Трудно представить успех сербского режиссёра Кустурицы без использования цыганского, балканского этнографического компонента. И в российском кинематографе, и в литературе "этно" включается очень мощно. Неверно относить "этно" к низшему уровню культуры. Без этнического компонента не было бы и значительной части современной музыки, начиная с джаза. Посмотрите на поп-культуру: если бы исполнители на Евровидении не включали этнокомпонент, то не было бы такого интереса и успеха. Глобальная, страновая и этническая культуры находятся сегодня во взаимно обогащающем  диалоге.

Можно быть довольным, как в стране развивается интерес к этнокультурному многообразию. Но не в меньшей степени нужно заботиться о сохранении российской идентичности, осознании, что мы — один российский народ и общего среди россиян не меньше, а больше, чем различий. Единство и многообразие — формула, по которой мы стараемся жить и в науке, и общественной нашей жизни.

— На Ваш взгляд, какую роль играет фольклор в современном обществе?

— Сейчас много фольклорных фестивалей, я иногда с опаской отношусь к ним. Они не всегда устраивают и представителей самих народов: всё хотят свести к экзотике, чтобы развивать экономически ориентированный этнотуризм (наподобие бушменов в Африке). Этнокоммерциализация низводит носителей культуры до уровня живых экспонатов, и я к этому отношусь с настороженностью. Я с равным уважением отношусь к современной жизни, современным новациям и к этнографической старине.

— Как филолог не могу не спросить: в советское время во всех магазинах продавали сказки народов СССР, на которых мы росли. Сейчас ничего подобного нет. Может быть, необходимы новые книги сказок?

— В регионах — Дагестане, Татарстане, Бурятии, Якутии и на Чукотке — довольно много таких книг, просто до магазинов по стране они не всегда доходят. Может, вы и правы, и нужно создать виртуальную библиотеку, сделать единый портал силами нашей комиссии и РГО. Собрать то, что уже есть, тем более современные методы оцифровки это позволяют. Вполне можно сделать этнобиблиотеку, ей бы пользовались тысячи людей. То же самое можно сделать с видео: смотрите, как возрос интерес к виртуальному туризму на фоне пандемии. У нас немало сделано документальных зарисовок, примеров выдающегося этнографического, антропологического кино. Я за то, чтобы наша комиссия и РГО в целом стали центром, который собрал бы всё богатство.

— Я вспомнила сейчас Абрамовича, когда его назначили губернатором Чукотки.

— Там была отчасти добрая воля отдельно взятого миллиардера, который частью прибыли делился с регионом. Но надежнее, когда развитие региона идёт в основном на рыночной основе, естественным путём.

Знаю, что Пьер Броше, создатель этнографичеких фильмов и передач, путешественник и энтузиаст, будет снимать фильмы о народах России. Собирается снять около десятка фильмов. И всё же первичная цель — собрать, распространить и сделать доступным.

— Представьте, что вашей комиссии будут давать неограниченное количество средств на проекты, которые можно реализовать с помощью РГО?

— Я против (смеётся). За гранты нужно отвечать. Но если бы удалось увеличить число грантов в 3-4 раза, то мы бы больше поддерживали фольклорные исследования, исследования языков, этнотуризм, издательскую деятельность, выпуск этнографических фильмов.

— Какими Вы видите следующие 5 лет работы вашей комиссии в рамках РГО? Какие бы векторы обозначили?

- В 2021 году состоится XIV конгресс антропологов и этнологов в Томске. Мы планируем там заседание комиссии, и будем обсуждать перспективы нашей работы. Надо посмотреть, что можно сделать по части архивов: у нас много ценных документов и уникальных материалов картографических, эпистолярных, и современных форм визуализации и трансляции культурного и этнографического материала, помимо книг. Но книгу я бы тоже не списывал. Книга остаётся важнейшей формой фиксации культуры, её трансляции и изучения. Всё же без книг нам не обойтись.

— Какие книги, из числа недавно выпущенных, наиболее значительные?

— Производителем фундаментальной академической литературы по этнографии народов России являются академические институты, в том числе Институт этнологии и антропологии имени Миклухо-Маклая. Институт издал 35 томов серии "Народы и культуры". Сейчас мы завершаем эту серию — скоро должны выйти тома по народам Сибири и Дальнего Востока, об адыгах (черкесах), ногайцах и казахах. Думаем над тем, чтобы все эти книги разместить в интернете.

Есть и другие замечательные книги, посвящённые народам и отдельным формам культуры, например, православным традициям. Изданы фундаментальные труды в российских республиках: в Казани, Уфе, Элисте, Петрозаводске, Якутске, Улан-Удэ. Очень богатые издания выпускают музеи: Кунсткамера, Российский этнографический музей. Литературы много. Посмотрите энциклопедию "Народы и религии мира", позже издали "Атлас религий и культур России". Есть энциклопедия "Народы России" под моей редакцией. Эти справочные издания доступны и в интернете.

— Если говорить о современном обществе, на что Вы как председатель Этнографической комиссии РГО обращаете внимание?

— В российском интернете этноматериала гораздо больше, чем мы предполагаем. Низовая инициатива интересна. Возможно, нужны конкурсы.  Есть этнографический диктант, Фестиваль РГО, но можно и ещё что-то сделать, особенно на региональном уровне. Сегодня интересны направления народных видов спорта, этнической кухни и моды, есть крупные праздники, вроде сабантуя или якутского праздника Ысыах, на которые съезжаются представители других народов из разных регионов. Такие вещи я поддерживаю, особенно на Северном Кавказе, где этнический "изоляционизм" больше чувствуется, чем, скажем, в Поволжье и Сибири. Кросс-этнические мероприятия и проекты позволяют сделать границы между республиканскими образованиями, а значит, и между народами, более проницаемыми.

— Молодёжи понятно, чем занимается метеоролог, геолог, картограф. Но вот этнограф… Достаточно ли специалистов, которые перенимают Ваш опыт?

— Преподавание и подготовка профессиональных этнографов — это проблема: в ряде вузов закрылись кафедры этнологии. Для нашей страны профессиональных антропологов и этнологов мало, нужно в 5-10 раз больше. У нас есть профильные кафедры в РГГУ, МГУ, СПбГУ, ещё в 5-7 университетах. А вот, к примеру, в Дагестане нет кафедры этнологии в университете, а Дагестан — это уникальное средоточие разных народов и языков. Так можно утратить традицию российской и советской этнографии.

Интерес нужно стимулировать, поднимать престиж. Есть страны, в которых в штаты посольств обязательно включается антрополог-этнолог: дипломаты меняются каждые 3-5 лет, только успевает узнать народ той или иной страны и уезжает, а профессиональный учёный знает страну, какие народы живут, на каких языках говорят, какие религии исповедуют. В посольствах США во многих странах есть такие специалисты. Кроме того, это бизнес: в крупных корпорациях и международных деловых организациях, например, во Всемирном банке, есть антропологи, которые изучают культурно ориентированные аспекты бизнеса и хозяйственной активности. Нельзя крупной корпорации приезжать в тундру, тайгу или амазонскую сельву осваивать ресурсы и не иметь представления о том, кто там живёт. Проложили дорогу, перекрыли плотиной реку, сделали водохранилище — надо понимать, какой ущерб нанесен тем, кто там веками жил, пас оленей или же что-то добывал в тропических лесах. Современные международные бизнесы довольно строго ориентированы на учёт культурных особенностей.

Этнографическая комиссия РГО с большим трудом пробивает закон об  этнологической экспертизе, но на федеральном уровне он так и не принят — аборигенам нельзя получать компенсации за нанесённый им ущерб, соучаствовать в освоении ресурсов, иметь от этого некоторые дивиденды. Я путешествовал по канадской Арктике во время освоения нефтегазовых ресурсов в районе реки Маккензи и моря Бофорта. Помню, как всё было продумано, и какие споры возникали с местными жителями вплоть до судебных исков из-за протечки или других экологических нарушений. У нас в Норильске выпустили 30 тысяч тонн нефти в тундру, ни одного иска со стороны аборигена нет, потому что нет законных правовых основ. И при добыче ресурсов, и при развитии любой промышленности должен быть учёт культурных особенностей. Профессиональные антропологи и этнографы, чьими услугами обычно пользуются общины, крайне нужны нашей стране. У нас же это не развито в должной мере, но на ошибках учатся, я надеюсь.

— Как РГО поощряет специалистов в области этнографии?

— По инициативе Комиссии РГО восстановлена Золотая медаль имени Н.Н. Миклухо-Маклая. Кандидатуры, которых мы выдвигали и которые были приняты, очень ярко прозвучали: Майкл Хоппэл (Венгрия), специалист по шаманизму, Ула Йохансен (Германия), "бабушка немецкой этнологии", Даниил Тумаркин (Россия), специалист по Океании, Сергей Арутюнов (Россия), исследователь народов Арктики, Японии, Индии.

Комиссия поддерживает выпуск серии этнографических альбомов, которые вводят в оборот, открывают неизвестные до этого фото- и видеоматериалы. Последний альбом — огромный архив академика Дмитрия Анучина. Перед этим были ещё три издания. Это очень важно с просветительской точки зрения.

Вообще, задача комиссии — просветительская. Мы пропагандируем знания о стране, о многообразии российского народа. Поддерживаем производство фильмов по этнографии. С нашей поддержкой вышли замечательные фильмы "Книга тундры" и "Книга моря" Алексея Вахрушева, фильм Ивана Головнева об Арсеньеве.

Я очень доволен деятельностью нашей комиссии, но хотелось бы, чтобы было больше ярких, запоминающихся событий.

Беседовала Наталья Мозилова