Иван Затевахин: «Дело не в границе между человеком и животными, а в том, где мы ее проводим»

Иван Затевахин, вероятно, самый главный эксперт по животным на российском телевидении после Николая Дроздова. Его «Диалоги о животных» появились еще в начале 90-х годов. Со временем менялся формат, еженедельная программа превратилась в цикл документальных фильмов, посвященных российским и зарубежным зоопаркам. Помимо того что это всегда познавательно, трудно сосчитать, сколько вчерашних школьников, вдохновившись сюжетами и образом ведущего, выбрали для себя биологию делом жизни. И совершенно справедливым видится решение жюри национальной географической премии «Хрустальный компас» отдать в 2025 году победу в номинации «Просвещение» именно циклу программ «Диалоги о животных». В интервью для сайта РГО Иван Затевахин рассказал, почему его укусил питон, действительно ли люди делятся на собачников и кошатников и как неприметные букашки влияют на климат.

— Иван Игоревич, как вам на протяжении вот уже трех десятков лет удается сохранить интерес к предмету исследования и создавать интересные программы?

— Во-первых, наука о животных не стоит на месте. Даже, казалось бы, в таком традиционном формате, как зоопарк, появляются какие-то находки. Во-вторых, со временем меняется наше понимание мира животных, а с ним и отношение к живой природе. Мне интересно наблюдать этот процесс. Наконец, за животными всегда интересно просто наблюдать, сравнивать виды, изучать их повадки и реакции. Если присмотреться, можно заметить, что у каждого животного свой неповторимый характер, даже у кроликов. А что уж говорить о более продвинутых в интеллектуальном отношении приматах.

— А какое животное самое умное?

— Сложно сказать. Интеллект животных определяется тем, в какой среде они живут и зачем он им вообще нужен. Сравнивать невозможно. По одним параметрам люди самые умные, а по другим отстают от каких-то соседей по планете. Я люблю вспоминать опыт, проведенный в Японии с шимпанзе бонобо. Он произвольные числа, возникающие на экране, запоминал быстрее и точнее, чем аспиранты, которые этот эксперимент ставили.

Таких примеров можно вспомнить много. Главный вывод: у разных животных восприятие внешнего мира происходит по-разному, как у людей — каждый из нас видит мир по-своему. А вообще, чем дальше углубляешься в эту тему, тем очевиднее становится, что само понятие интеллекта еще не вполне определено.

— Интересно, что, говоря о животных, вы не выносите за скобки человека.

— Конечно, ведь человек — биологическое существо. Его главное отличие от остального животного мира состоит в способности создать мощную культуру, основой которой стала мораль. Хотя зачатки культуры существуют в виде ритуалов или, например, механизмов минимизации агрессии — они наблюдаются у приматов, дельфинов и некоторых других видов.

Когда я прочел, что у коров развиты коммуникации, я воспринял этот факт с чувством удовлетворения, потому что это ложится в русло последних исследований, согласно которым сложное социальное поведение открывается у все большего числа видов. Это к вопросу об интеллекте животных. У многих из них есть культура, традиции, они учат друг друга, передают опыт — не генетически, а через обучение.

У человека культурная надстройка, конечно, несравненно более значительная, и этим он отличается от животных. Но тем не менее мы остаемся частью большого мира живой природы. Достаточно сходить к врачу, чтобы вспомнить об этом. Дело не в том, что границы между человеком и животными нет, а в том, где мы ее проводим.

— Чему животные могут научить человека? И могут ли они научить чему-то Ивана Затевахина?

— Своей открытостью и наивностью. Они искренни в своих проявлениях. Человек, как, впрочем, и некоторые приматы, умеет скрывать свои мысли, эмоции, чувства и намерения от других членов социума. А возьмите домашнюю собаку — у нее душа нараспашку. Животные как дети. И мне это нравится.

— Кстати, люди действительно делятся на собачников и кошатников?

— Не думаю. Есть люди, которые не любят собак, но они, как правило, и кошек не любят. Мне кажется, настоящий любитель животных всех любит. Об этом много лет назад писал Конрад Лоренц, знаменитый австрийский зоопсихолог.

— Каждый выпуск «Диалогов о животных» предполагает и человека, специалиста по конкретному виду. За время существования программы мы увидели целое сообщество экспертов — биологов и зоологов. Расскажите о них.

— Да, это именно сообщество людей, особенных людей. Цикл фильмов о зоопарках на телеканале «Культура» не только об их обитателях, но еще и о людях, которые беззаветно любят животных, готовых многое терпеть ради них и даже чем-то жертвовать. За животными ведь нужно не просто следить и вовремя кормить, им нужно создавать условия, чтобы они жили в том числе в богатой информационной среде. Эти благородные люди посвящают своим питомцам не часы работы, а часть своей жизни. Есть огромное количество ситуаций, когда, чтобы выходить животное, сотрудники зоопарков брали их на время к себе домой. Вся эта работа стоит и большого физического труда, и душевной отдачи.

— Парадигма отношения человека и природы за столетие сильно изменилась. Теперь мы не боремся с ней, а пытаемся жить по концепции устойчивого развития. И тем не менее биоразнообразие на Земле продолжает сокращаться. Что нужно сделать, чтобы остановить тенденцию?

— Человек обязан наконец понять, что животный мир, растения, вообще природа в целом — это единая экосистема. И мы находимся внутри нее. Качество нашей жизни зависит от ее устойчивости, а оно обеспечивается биоразнообразием.

Мы не учитываем того, что мы зависим от неприметных видов, каких-то букашек, которые живут в траве. Когда мы перекапываем газоны, на их место кладем асфальт, то мимоходом убиваем целую экосистему. Между тем эти незаметные организмы поддерживают растения, а растения дают тень, формируют микроклимат. Все это развивается во взаимосвязи и взаимозависимости долгое время. Экосистема — не фотография, а длинное многосерийное кино.

Люди по незнанию ломают, потом начинают пытаться восстановить. Хотя лучше не ломать, а для этого нужно знать или хотя бы осознавать, что ты делаешь. Увы, зачастую этого не происходит. Думают так: экология — это какие-то сказки ученых, это все несерьезно, лирика.

В результате мы имеем катастрофические паводки, наводнения, ураганы, смерчи и прочие радости, которые наблюдаются все чаще.

— Причина такого отношения к природе — незнание или все-таки эгоизм?

— Наверное, и то и другое. Просто, когда человек знает, что ему упадет кирпич на голову, какой бы он ни был эгоист, постарается избежать такой ситуации.

— Позвольте детский вопрос: вас часто животные кусали?

— В трудные годы я зарабатывал дрессировкой собак, в том числе служебных. Меня, можно сказать, за деньги кусали. И даже не часто, а регулярно — каждый день (смеется).

— А кроме собак?

— Когда-то давно меня укусил питон, но это был единственный случай, если не считать щипков попугаев.

— Разве питоны кусаются? Они же душат и глотают своих жертв!

— Тот питон не хотел меня есть и не смог бы этого сделать физически. Но у него остренькие зубки, он прокусил мне кожу на подбородке. Не сильно и не страшно. Это было оборонительное поведение с его стороны. Меня «залакировали» перед съемкой, а питоны не выносят химических запахов. Владелец питомника, который все это знал и понимал, проявил безответственность, но ему очень хотелось попасть в телевизор.

— Время от времени появляются сюжеты о встрече человека с хищниками — медведем, акулой, агрессивными собаками. Как правильно защититься?

— Если вы встретите медведя, то тут 50 на 50. Он может убежать, пройти мимо, а может и напасть, и для вас это закончится фатально. И предугадать невозможно — слишком много факторов включается, о которых мы не догадываемся. Сыт ли медведь в этот момент? Не медведица ли это с медвежатами? Не происходит ли встреча во время гона? Да и просто в позитивном ли он настроении? Много об этом знает зоолог Михаил Кречмар. Его главный совет, если отбросить конкретику, — не хочешь стать завтраком для медведя, используй превентивные меры. Все остальные советы могут сработать, а могут нет.

— В общем, сплошная непредсказуемость.

— Вспоминаю случай в нижегородском зоопарке «Лимпопо». Мы проходили мимо клетки, где живет медведица с медвежонком. А у моего звукорежиссера на микрофоне была так называемая «собака» — здоровая меховая нашлепка. Медвежонок испугался, вскочил и заорал. Реакция мамы была мгновенной. Она как пружина распрямилась и метнулась в нашу сторону, пролетев метров шесть по воздуху за какие-то доли секунды. Некрупная медведица, килограммов под 90. Хорошо, что там был прочная ограда.

Что касается собак, то на 99% уверен, что такие эксцессы преувеличены. Обычно какой-то случай где-то происходит, его ретранслируют через соцсети и СМИ, все начинают об этом говорить, и кажется, что таких эксцессов много.

— Могли бы ли вы дать некий базовый совет, как не вступать в конфликт с животным?

— Следует помнить, что звери не понимают слов, но понимают интонации. Они чувствуют запахи, например выброс кортизола, гормона стресса. Поэтому хорошо, если вы умеете себя контролировать. Животное реагирует на позы и телодвижения, на агрессию или просто на неадекватное поведение. И главное, всю эту совокупность признаков они оценивают значительно быстрее, чем люди. Учитывая все это, с хищником есть шанс разойтись миром, если только он не охотится на вас целенаправленно. Для леопарда, например, приматы — это их эволюционно законный корм. В любом случае в дикой природе лучше подобных встреч избегать.

— Вы по образованию биолог, но еще и географ. Какое место на Земле вас особенно поразило?

— Однозначно остров Медный на Командорах. Этот восторг просто невозможно передать. Абсолютно первобытная природа, суровая и фантастически красивая. Там расположен биосферный морской заповедник. Примечательно, насколько быстро может вернуться в какое-то место жизнь, когда нет воздействия человека.

— Оглядываясь назад, какие выпуски «Диалогов о животных» вам особо дороги?

— Я вообще очень критически отношусь к своему творчеству. Все время хочется что-то переделать. Мы ведь еще снимаем документальные фильмы. Из последних мне самому нравится лента «Хранители Севера» про моржей и белых медведей, которую мы делали на Земле Франца-Иосифа по заказу компании «Роснефть». Еще один фильм — «Говорящие с белухами». Это, наверное, последнее появление в кадре Александра Агафонова. Исследователь дельфинов, мой старый товарищ, он, к сожалению, уже ушел от нас. Надеюсь, что я передал его горящие глаза. Единственный человек в нашей стране и, наверное, в мире, который занимался расшифровкой языка зубатых китов. Упомяну, пожалуй, и ленту «Дельта, дарящая жизнь» про Астрахань. Этот фильм, как и предыдущий, снят по заказу Русского географического общества.

— У вас есть мечта?

— Если о творчестве, то мне хотелось бы съездить в Африку, эту колыбель человечества, чтобы понять, как устроены тамошние национальные парки. Это действительно феномен. Как люди, зачастую с образованием три класса, в странах, где масса проблем, сумели все это организовать и сохранить природный баланс.

А если глобально… Я мечтаю, чтобы люди наконец поняли, что они — часть природы. И не нужно сук, на котором вы сидите, пилить с таким остервенением.

Айвар Валеев